Le débat est ouvert

 
sauf que le cinema a moins de marketing que le jv qd meme
 
Blade 2, Terminator 3, le retour de tous les super heros (spiderman...), Indiana Jones 4, un nouveau Superman, tout le merchandising autour de LOTR, Star wars, etc....
 
tu appelles ça moins de marketing ???
 
attends maintenant meme lmes affiches de ciné suivent des principes marketing comme le eye catching je sais plus quoi...

faudrait d'abord definir ce "huitieme" art. je vois beaucoup de jeux qui cherchent a ressembler a des films.
 
pour moi, si les JV sont de l'art, ca doit etre l'art de l'interactivite, du gameplay, ce genre de chose qu'on ne trouve pas ailleurs.

le probleme du jeux vidéo, est qu'il ne pourra jamais etre considéré comme art s'il n'a pour unique but la distraction...auquel cas il n'est que simple média (sous-exploité)...

La question est délicate à trancher, car elle dépend de ce qu'on appelle un "art", si on s'attache plus à un élément de par son unicité ou de par son appartenance à un style.
 
Personnellement, je serais tenté de répondre "et pourquoi pas ?"... Le côté marketing n'est pas un obstacle en soi : dans le monde d'aujourd'hui, les artistes doivent vendre leurs oeuvres pour vivre et ça n'étonne personne, que je sache... Surtout au niveau du cinéma américain (qui a, c'est un fait, créé le Star-System) !
Et puis l'aspect divertissant du jeu vidéo ne constitue pas non plus un élément décisif, je trouve : on peut aussi regarder un film pour se donner des sensations ou écouter de la musique pour se défouler, non ?
 
Et puis, j'en parlais dans un autre post il y a un instant, Zelda Ocarina Of Time a obtenu 2 distinctions habituellement décernées aux oeuvres d'art, si je me souviens bien... Le fait qu'il y en ait eu deux et pour le même jeu est tout de même révélateur, non ?
 
La question est sûrement plus complexe que ça, mais ce sont les premières pistes qui me viennent à l'esprit...

je pense que le debut pour qualifier une oeuvre d'art, c'est l'honnetete du createur. si le mec y met ses tripes, etc En gros si l'equipe a une vision, un projet, des idees claires, ne fait pas de concession et va au bout de son trip, c'est deja la definition d'une oeuvre  
 
bien sur ca disqualifie d'office, toutes les creations/copies/suites commerciales/on fait pareil que (ca concerne aussi le cinema, par ex)
 
on pourrait deja faire une petite liste multiplatforme de ce qu'on pourrait appeler des oeuvres d'arts JV

Ah ça c'est le genre de sujet intellectuellement masturbatoire que j'aime bien (pas d'ironie là-dedans, hein, j'aime *vraiment* ça...).
 
Hum, d'abord on pourrait se demander pourquoi cette question ? Ca change quoi que ce soit un art ou pas, d'après vous ?
 
Déjà, comme dit Céleri, faudrait définir ce que l'on entend par "art". Après en avoir trouvé plusieurs définitions qui ne me plaisent pas (oui, c'est de la triche ), je serais tenté de le définir comme une discipline qui vise à unifier fond et forme. En gros, quelque chose de beau qui veuille dire quelque chose. La métaphore artistique, quoi, qui consiste à "crypter" un message, une réflexion, dans une oeuvre, afin d'exprimer quelque chose d'une façon plus personnelle ou accessible, en sollicitant l'intelligence ou les sentiments du spectateur. L'exemple typique, au cinéma, c'est une fiction dont on dirait qu'elle est "la critique", ou "l'allégorie", de ci ou ça.
Notons que cette approche rejoint pas mal celle de Wazoo, d'ailleurs.
 
Perso, le seul jeu qui  qui réponde à ce critère, pour le moment, c'est bien sûr MGS2 avec ses fameux niveaux de lecture, les parallèles entre jeu et monde réel sont nombreux et surtout cohérents. Le fait qu'on nous demande de réfléchir sur les actions de notre avatar, c'est quelque chose de vraiment nouveau, et à mon sens, intéressant, voire révolutionnaire. Et ça, c'est au niveau du gameplay, puisque le raisonnement porte vraiment sur les actions de notre personnage (cf., sans trop spoiler, le jeu en lui même qui n'est que le "context" dont parlent les Patriots). Soit quelque chose qu'aucun autre art ne propose : l'interactivité.
 
Si vous connaissez d'autres jeux (l'âge importe peu) qui répondent à ce critère, je serais ravi de les connaître...

[code:1:93c923e280]je n'ai pas dit qu'il n'y en avait pas mais si tu regardes la proportion entre jeu marketing et film marketing et bien le cinema en a moins c'est un fait[quote] Ah...!?! J'ai jamais vu d'affiche en ville ou de pleines pages dans des quotidiens vantant tel ou tel jeu... Par contre le matracage publicitaire ça y va...Quand tu vois que ça fait plus d'un moi qû'il est impossible d'échapper à MIIB et que les supports publicitaire vont de la couche culotte au préservatif en passant par les lunettes, etc... tu te dit que c'est vraiment abuser!!!  
 
Maintenant la questionde savoir si c'est en art ne se pose même pas étant donné que art signifie: "Activité humaine qui aboutit à la création d'oeuvres."
 
   
 
 
[/quote][/code:1:93c923e280]

comme disait un critique de cinema, le cinema, c'est du produit marketing qui de temps en temps, miraculeusement, est de l'art.
 
C'est pareil  pour le JV, sauf qu'il faudrait que nos createurs aient un peu plus d'ambition que de singer Blade Runner ou Star Wars pour arriver a qq chose.
 
un tres bon site web qui se pose plein de questions :  
 
http://polygonweb.online.fr/

ahh , la glorieuse intreviouw de D.Cage , illustre maitre es-interactivité et procurateur de l'hypermedia ,grand gourou createur et futur ex-maitre de ceremonie....  

de plus en plus

c quoi tout les arts?
le 1er?
le 2e?
...
le 7e= cinema mais pour le reste   :?:

Les autres c la musique, peinture, sculpture,théatre, le foot etc...    
le 8eme c la télé (et oui le bigdil c'est de l'art )
le 9eme la BD

Evidemment que les jeux video sont une forme d'art!! je m'etonne que certains se posent encore la question!
la definition de l'Art pour moi est la suivante: "Utiliser des techniques pour susciter des emotions."
Sans emotions il ne peut pas y avoir d'art.
 
or les emotions dans les jeux video sont presentes depuis longtemps!
 
A partir du moment ou un type s'assied devant un ecran noir et crée qq chose qui suscite chez nous des emotions, alors ce mec est un artiste!
Le cote technique de la chose n'entre pas en ligne de compte: est ce qu'on reprocherait un un cineaste d'utiliser des cameras? A un peintre d'utiliser des pinceaux? un moteur 3D ou un logiciel est un outil creatif comme les autres...  
 
Bref: evidemment que les jeux video sont des oeuvres d'art: meme les suites de suites de suites .... (n'importe quel tableau, aussi nul soitil est une oeuvre d'art!). Parler d'art ce n'est pas parler que de modigliani, picasso, kubrick, Bethoven,... il y a bien plus de mauvais artistes que de bons...comme dans les JV..
 
Voila: c'etait ma contribution au debat. Eteignez votre ordi maintenant, y a plus rien a voir!  

pour que le jeu video soit reconnu comme art il lui faut des theoriciens et des critiques (digne de ce nom).
 
actuellement la pluspart d'entre noous reconnais bien qu'il y a quelquechose, mais il manque une reconnaissance et des criteres, en bref toute la branlette intelectuelle sans laquelle les milieux artistiques n'atirerais pas les collectionneurs (les moins avertis)
 
PS je me suis acheté REZ, et je dois dire : tres grand

indeniablement oui. le jeux video est un art. le meilleur exemple est vagrant story. un jeu fabuleux a bien des egards et qui se rapproche enormement du cinema. de plus les pressions marketing pesaient tres peu dans ce projet compare a d'autres jeux. d'ailleurs il s'est tres peu vendu ! un jeu incompris comme les grands films !!

 
Bien sur, car toi t'en es pas un ? Et c pas steph 11 mais Steph11...

Valkyrie profile et Star ocean sont-ils sortis en francais ou en US svp?
 
Merci.

Ce n'est pas la présence ou l'absence de critiques qui fait qu'un art existe, c'est la présence de créateurs.
 
La critique, est une volonté de reconnaissance de l'art, mais par exemple, dans les cavernes de l'âge de cro-magnon, il n'y avait pas de Henri Dumont d'Osier d'Emplatre qui trouvait que telle peinture rupestre manquait terriblement de profondeur, et que sa touche n'était qu'une pâle imitation de celle des fameuses grottes de Lascaux.
 
Et pourtant, c'était de l'art.
 
Un art peut trés bien se passer de critique.

Allez, on se fait une petite liste des oeuvres d'art ludiques ?
 
Rez
Panzer Dragoon (toute la série)
Jet Set Radio
Ico
Parappa the Rapper (le précurseur du cell shadding !)
 
continuez !

Pour Cassius,
star ocean the second story est sorti sur psone en pal et en même temps que medievil 2 (pour situer et il était au prix d'un jeu platinum) et valkyrie profile n'atteindra très certainement jamais nos latitudes à part en import jap ou us. Perso, j'ai eu de la peine à le trouver et on me l'a commandé sur le net.

Boubou-> Merci pour les infos... je vais me mettre a la recherche de ces perles...  

moi je pense serieusement que gran tourismo 3 est une oeuvre d'art. Il y a une telle homogeneité dans la jouabilité, les interfaces, les menus, les musiques (je parle de celles des menus). tout est pensé pour en faire une experience rafinée. ca ne se voit pas tellement mais le resultat est la. et quand on essaye de comprendre quels sont les choix qui ont été fait pour chacuns des elements du jeu on se rend compte que tout est pensé et bien fignolé. a partir du moment ou le tout est coherent et correspond a une vision je crois que l'on peut parler d'oeuvre d'art.
 
meme chose pour metal gear solid et metal gear solid 2 (de facon un peu differente c'est vrai). mais que l'on ne me parle pas encore une fois de la musique ou des cinematiques, elles n'ont rien d'exeptionelle, elles sont jolies mais sans plus. par contre le tout est coherent et parvient a creer des ambiances et un esprit unique.
 
bien, si je peux encore en caser 1 ou 2, qui soient un peu polemique, disons Doom et Elite (et egalement "Elite 2:Frontier" ). Virtua fighter 4 a egalement des pretentions mais je n'y ai pas assez joué pour pouvoir juger de la reussite.
 
et puis un (tres) vieux: boulder dash
 
 
sinon je suis d'accord avec tous les titres cités plus haut.
 
et je rajoute :  
the sentinel
populous
syndicate
wipeout 2097 ( aka wipeout xl )
Final Fantasy 6
Final Fantasy 7
arkanoid
head over heels
crafton & xunk
l'ange de crystal
homeworld
space harrier
tomb raider ( le premier )
shadow of memories
silent hill ( le premier )
 
Sinon, pour essayer de parler un peu plus de l'art. je dirais (peut etre) qu'une oeuvre d'art ouvre un nouvel univers (c'est a dire un univers unique et coherent), une vision du monde qui est elle meme une porte vers un nouveau monde. enfin peut etre quelque chose comme ca. vous dites si vous voyez vaguement, ce que je veux dire et dans ce cas la essaye  de preciser, merci
 
PS (edit): bon aller je voulais pas le mettre, mais quand meme ... : Sim City

 
bon sur wipeout je ne suis pas tres bien placé pour en parler puisque je ne l'ai pas fini. ceci dit j'y ai pas mal joué quand meme, et il me semble moins bien fini que le 2097 (la, je ne parle pas de l'interet ludique mais de l'ensemble). mais bon, j'ai rencontré tellement d'amoureux du premier opus... je me doute bien qu'une telle popularité a ses raisons. mais ce n'etait pas a moi de le citer puisque je n'en ai pas saisi toute la "beauté".
par contre je defendrais wipeout 2097 autant qu'il le faudra
 
 
pour gran tourismo 3, par contre je reviends a la charge. Je n'ai pas vraiment pris le temps d'analyser plus que ca, c'est plus comme une intuition, mais c'est en partant de petites constatations sur ce genre de points de detail, que j'en suis venu a avoir la certitude d'avoir affaire a un chef d'oeuvre. Aucun autre jeu de voiture n'a jamais pris aussi suavement place dans mon appartement. on peut y jouer sans mettre le son a fond, les musiques ne sont presentes que la ou elle doivent l'etre et on a suffisement d'option pour adapter tres simplement le jeu a son environement personnel (c'est son coté tunning). ce jeu bien que tres "grand public" a un petit coté aristo sans etre elitiste. c'est tres dur a atteindre, il n'y a qu'a jouer a la concurence pour s'en rendre compte.
 
 il faudrait analyser plus, develloper plus, mais j'ai réalisé que ce jeu était pensé, jusqu'au dernier pixel, le tout etant tres coherent (jusqu'au gameplay) et correspondant vraiment avec une vision personelle du plaisir automobile virtuel. je crois que ca s'approche d'une des definition possible de l'oeuvre d'art.

 
 
ta "condition" d'une oeuvre d'art ("contempler" ) est tres reductrice je trouve: on ne contemple pas la musique!!    
Plus serieusement: je trouve qu'il n'y a pas que l'esthetique d'un oeuvre qui en fait sa force: un film tourné avec des moyens derisoires, une image crade (disons par manque de budget...) etc...pourra avoir une force emotionnelle bien superieure a un film pourtant esthetiquement plus reussi.
tu as tendance a tendance a sacrifier le fond pour la forme...
la question de la contemplation est celle du "beau" dans l'art: l'art est-il le fait de créer du beau? je ne pense pas.
on reconnait le beau a l'emotion (le plaisir) qu'il nous procure non? Donc l'art n'est -il pas d'abord la création d'émotions? (j'en reviens a ma definition de l'art)
 
Enfin bon: je suis pas philosophe de l'art, ni philosophe tout court d'ailleurs, mais je trouve qu'on s'en tient trop a la beaute pour definir facilement l'art.  
 
 Quant aux simulations: oui, je pense qu'elles sont des oeuvres d'art (a ne pas confondre avec "chef-d'oeuvres" hein!! a part GT3 bien sur!). Parce qu'elles suscitent des emotions (je tourne en rond la non?!)

oulala ! (pour ne pas dire Ulala, héroine de l'excelent space chanel 5 )
ce topic est "démesurément" interessant
 
bon tout ce qui est dit est intelligent. mais je n'ai pas envie de me taire pour autant.
 
on peut reparler de GT3, et plus precisment du design. pourquoi le design ne serait pas un art ? Comment se fait-il qu'une exposition soit consacrée a Starck a Beaubourg ? La frontiere n'est peut etre pas si fine. Il y a probablement plusieurs façons d'apprecier l'art et plusieurs façons de le definir aussi. On saisi rarement toutes les qualités d'une oeuvre du premier coup. Et ne les saisi parfois meme jamais, ca ne veut pas dire qu'elle n'en a pas. Si Batou reconnait wipeout pourquoi ne laisse t'il pas sa chance a Gran Tourismo 3.
 
Pour wipeout 2097 je ne trouve pas seulement les decors améliorés, ils sont, a mon gout, mieux pensés esthetiquement et ludiquement. Je n'avais pas accroché a wipeout (1) a sa sortie alors que j'ai été immediatement subjugué par wipeout 2097. J'aimais enormement cette possibilité de glisser sur les rebords, elle etait tellement bien rendue par le moteur physique que pour la premiere fois on pouvait sentir la difference entre cogner une parois, la toucher ou l'effleurer. Pour moi c'etait la premiere fois que je trouvais un jeu (de course) qui avait le sens du touché. c'etait tellement fin que l'on pouvait l'utiliser meme en dehors du circuit, pour rattraper des sorties de piste ou des decollages dangereux. Cela renforcait encore les principe fondateur de wipeout: essayer de glisser, de ne plus rien toucher pour s'evader des barrieres de ce monde et s'emanciper des lois de la physique, ne plus etre que mental pour atteindre la liberté. j'ai trouvé que wipeout 2097 réalisais encore plus le concept d'origine que le premier.
 
CassiusClay99 > je suis assez d'accord pour tes remarques quant au coté restrictif de l'idée que l'art c'est le beau. Mais ne parler que d'emotion me parait un peu imprecis et aussi insuffisant.
- D'abord il n'y a pas que l'art qui provoque des emotions.
- Ensuite ne s'interesser qu'a l'emotion c'est occulter toute une partie du travail de l'artiste pour ne se concentrer que sur un effet sur le spectateur. tu risque d'oublier toute la demarche de l'auteur. certains auteurs (que j'adore) ne se concentre que sur les moyens d'obtenir une emotion precise chez le spectateur. mais l'art ne peut quand meme pas se resumer a ca.
- En plus les emotions que recent le spectateur en jouant a un jeu ne sont pas toujours reliée aux qualités de ce jeu mais parfois avec des elements tout a fait exterieur. Par exemple on entend souvent des joueur glorifier un jeu parce que c'était leur premier et qu'ils relient ce souvenir avec tout un tas d'emotions que d'autres joueurs ne comprennent pas.
 
on peut essayer une autre definition (tout aussi criticable):
est-ce que l'art ne serait pas defini par l'ensemble des oeuvres produites par les artistes (petits ou grands) ? Ainsi en tout cas on peut expliquer que la notion d'art soit de plus en plus difficile a definir car elle s'enrichie au fil des oeuvres. reste a definir ce qu'est un artiste...
...bon courage

Oui, vaste question que l'art...
 
Sinon, Batou, la plupart des oeuvres d'art "populaires" (musiques, films...) sont des produits.
les cd ont un code barre...
 
à partir de là, la création n'est pas plus totalement gratuite, donc peut-on parler d'art?
 
Tout ça pour dire que tu as raison de dire que GT3 est avant tout un (magnifique) produit industriel. Tout comme tous les autres jeux d'ailleurs.
 
 
Pour la question des simulations:
tu dis qu'elles sont là pour reproduire la réalité mais c'est aussi un des buts de l'art. Regarde l'ultraréalisme en peinture ou certains films.
 
et, oui, je parlais bien d'ISS.
 
Sinon, des jeux qui pourraient être cosidérés comme des oeuvre d'art (même si je trouve le mot trop fort):
 
les Suikoden
Xenogears (même si je n'ai jamais eu la chance de l'essayer, d'après tout ce que j'ai lu sur ce jeu...)
 
Je trouve que l'on pense tout de suite principalement à des RPG lorsqu'on parle d'art vidéoludique...
Cela signifierait que c'est un genre plus créatif, plus original (ça, c'est sûr)?

Le jeu vidéo pourra être considéré comme un art lorsqu'il pourra traverser les âges aussi bien qu'une toile de maître ou tout oeuvre durable.
 
Ico, Mario & co, c'est bien sympas mais dans 10 ans, on en rigolera tellement cela paraîtra cheap. Par contre les tableaux, même dans des centaines d'années ...

tu souleves une vrai question.
mais a vrai dire elle se pose aussi pour le cinema
je pense que certains jeu arrivent a survivre a l'epreuve tu temps, le probleme c'est celui de la survie du support sur lequel ce jeu a été devellopé.
 
un musée du jeu video devrait donc preserver non seulement les jeux mais aussi les ordinateurs et les consoles...
 
je crois qu'effectivement cette question de la persistance de l'oeuvre est tres particuliere dans le jeu video, et nuit "gravement" a son devellopement et a sa reconnaissance. une vrai question... qui meriterait une vrai reflexion... le debat est ouvert  

 
T'inquiètes pas, je m'en charge !!!
Non, je plaisante...
 
Oui, la persistance dans le temps, c'est un concept intéressant...
Malheureusement, aujourd'hui, la durée de vie d'un produit industriel dépasse rarement les 10 ans.
Les CD et DVD-roms ont une durée de vie supposée d'à peu prés 100 ans si je me souviens bien...
Il y a donc un réel problème de support, c'est pourquoi la politique de sony de faire des consoles retro-compatibles doit être saluée et imitée...
 
Pour en revenir à la rapide obsolescence des jeux dont parlait omega red, je pense que cela ne peut suffire à exclure les jeux-vidéo de l'art.
Tous les autres arts ont connu des progrés technologiques majeurs que ce soit les nouvelles techniques architecturales, ou bien l'amélioration des vernis et des pigments pour la peinture...
Ce n'est pas pour autant qu'on est aujourd'hui incapable d'apprécier les arts primitifs ou antiques.
Pour ma part, je pense que l'effervescence technologique qui accompagne le jeu vidéo est au contraire extrêmement intéressante, et totalement inédite dans l'histoire de l'art.

Omega-> Pas d'accord. A mon avis c'est le contraire: il ft que les JV soient reconnus comme de l'art pour qu'on se penche sur les vieux jeux videos (comme on se penche sur les peintures rupestres par exemple...).  
D'ailleurs le amateurs de JV connaissent l'histoire des JV sur le bout des doigts, peuvent citer les premiers jeux a utiliser telles techniques, citer le nom de nombreux createurs (Sid Meier, Yu Suzuki, Myiamoto, Kojima, Eric Chahi, Moulyneux, etc...), des compositeurs, etc: le JV est deja un art pour ceux qui le connaissent bien.
 
Le pb n'est pas la persistance de l'oeuvre mais plutot son "unanimité": tout le monde considere que la peinture, la musique, la danse, le cinema etc... sont des formes d'art, mais tout le monde ne reconnait pas ce statut aux JV. Pourquoi? Parce que les JV souffrent d'une image "immature", parce que la plupart pense a Pong et tetris et ignore la complexite et la profondeur des Jv actuels. Montrez MGS2, Shenmue, CS, GT3, Silent Hill 2, GTA3, etc... a des personnes qui ne conaissent pas les JV et vous verrez: ils seront impressionnés par la qualité graphique, sonore et scénaristique. Mais avec la democratisation des JV (merci Sony!!   ) cet etat de fait est amené a evoluer tres vite et bientot tout le monde reconnaitra les qualites artistiques des JV.
D'ailleurs comment pourrait-on nier le cote artistique d'une activite qui allie creation picturale (graphismes), musicale (BO et bruitages), litteraire (scénarios)? Ca parait completement malhonnete! En tout objectivite le JV n'a pas mojns de raisons d'etre un art que le cinema (qui produit lui aussi son lot de grosses bouses)!
Reste juste a eveiller tout le monde a cette evidence.

Les supports de la peinture et du cinéma pour ne citer qu'eux sont arrivés trés vite à maturité (une toile, une pélicule, des mains pour la sculpture ... ) tandis que la technologie permettant de développer des jeux est sans cesse en évolution et qu'on pourra parler d'art uniquement dans plusieurs dizaines d'années quand les évolutions techniques seront imperceptibles.

 
cassius>:jap:
 
j'ai tenu le meme discours contre ma prof de philo l'année derniere !! ca ma vallu un 15 a l'orale ^^

Alors, personne pour relancer la machine ?

Salut Koopa Troodballe,
 
Oui je pense que vue les recettes que génère le milieu et les chefs d'oeuvres que l'on nous sert depuis plus de 25 ans, je pense qu'on peut considérer le domaine du jeu vidéo comme le 10ème art

 
quel est le rapport entre les recettes et l'art, la dernière machine à laver Arthur Martin qui s'est bien vendue auprès de la ménagère de 50 ans est-elle une oeuvre d'art ?

je ne pense pas que le jeu video soit de l'art, enfin du moins par pour le moment. c'est un média encore trop jeune. au début la limitation graphique faisait germer de bonnes idées, mais des idées de jeux, donc un vrai divertissement. Car apres tout dans "jeu vidéo" il y a "jeu".
apres avec l'avenement des "super" graphismes, le jeu video essaye de piquer les idées un pau partout, et principalement au cinéma.
on a surtout l'impression que ce dernier est un art pour une seul génération, la plus jeune. autant le cinéma, la peinture où l'écriture font l'hunanimité, autant le jeu vidéo divise. il n'a pas encore fait ses preuves, et ce n'est pas en "holywoodisant" les productions qu'il y arrivera.
comme le disait wazoo fort justement, ce qui fait la force du jeu, c'est son interactivité.  c'est en proposant des choses nouvelles qu'ils se démarquera, et pas en proposant des univers de substitution à la réalité flanqué du style vestimentaire à la dernière mode ainsi que de plan de caméra "hype".
 
pour moi le jeu vidéo est et doit rester un divertissement. c'est sa simplicité qui en fait sa force, qui permet de réunir diverses personnes autour d'un seul et meme divertissement.