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[News PF] > [Business] Valve : La PS3 trop complexe |
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La redaction Profil : Rédaction
 Membre depuis 2147 jours
| Citation :
Lors de l'E3, Valve, studio à qui l'on doit le cultissime Half-Life et plus récemment l'addicitif Left 4 Dead, a annoncé la suite de son FPS horrifique qui, comme le premier, sera uniquement disponible sur Xbox 360 et PC.
Une nouvelle fois, Valve a choisi de bouder la PlayStation 3. Une décision que Tom Leonard, game designer, justifie ainsi :
« Le PC et la 360 sont juste plus simples. Nous pouvons nous concentrer sur ce que nous voulons faire, c'est-à-dire créer des expériences de jeu, plutôt que de suer sang et eau à cause de décisions architecturales obscures qu'ils ont prises pour leur plateforme. [...] Je ne suis pas entré dans ce business dans les années 90 parce que je suis un fétichiste de la technologie. Je m'y suis engagé car je voulais offrir aux gens des expériences funs. »
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http://www.playfrance.com/news-ps3 [...] 87088.html |
Agreian Profil : Internaute
 Community Manager PF Membre depuis 2315 jours
| On a, tout les 3 mois, une news indiquant que Valve aime pas la PS3 parce que c'est trop plus compliqué que la Xbox et sur le PC qui sont trop plus facile à programmé
Je crois qu'on a compris...
Ca devient juste plus simple quand ils veulent remplir les caisses de l'entreprise via une Orange Box bien placée  ---------------
Semper Fidelis
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scroutch Profil : Internaute
 Dictateur de playfrance Membre depuis 3688 jours
| on va jouer au : mot interdit
voilà la liste des mots : cheque, bilou, nul, mourir, darsh & steven...
ça va être dûr dûr ---------------
vraiment lourd © ET casse couille ® ET flamoutche™ ¯\(º_o)/¯ mais ouais ¯\(o_º)/¯ ಠ_ಠ /!\ attention /!\ : le post ci-dessus n'est peut-être pas petite_cousine_compliant ๏̯͡๏﴿
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Bukaki Profil : Internaute
 ID PSN : Bukaki Membre depuis 2697 jours
| Valve = petit joueur |
scroutch Profil : Internaute
 Dictateur de playfrance Membre depuis 3688 jours
| you win 1 internet
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vash_ps2 Profil : Internaute
 Mission to Deep Space Membre depuis 3003 jours
| Même Nippon Ichi développe sur PS3 Message édité par vash_ps2 le 11-06-2009 à 10:26:26 ---------------
"As a matter of course, I have the vision of PlayStation 4, 5 and 6, which will merge into the network..."
"Ken Kutaragi is a rare combination of a powerful visionary and entrepreneur in one figure."
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patouney Profil : Internaute
 Membre depuis 1543 jours
| Effectivement pourquoi choisir d'évoluer dans la vie lorsque l'on peut s'endormir sur ses lauriers comme des gros fénéants !
Qu'ils restent où ils sont... Leur technologie (géniale à l'époque il faut l'admettre) est à présent bien dépassée par la concurence !....
Message édité par patouney le 11-06-2009 à 10:37:36 ---------------
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bak4fun Profil : Internaute
 PSN & live 360 : bak4fun Membre depuis 1706 jours
| Agreian a écrit :
Ca devient juste plus simple quand ils veulent remplir les caisses de l'entreprise via une Orange Box bien placée 
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L'orange box ps3 a été développé par EA. |
Steven Profil : Rédacteur PF
 Play Beyond Membre depuis 3689 jours
| Ça leur vient pas à l'esprit que c'est peut être eux qui sont juste moins compétents ?
Enfin, je sais pas, les autres développeurs arrivent à faire de belles choses avec la PS3. Le soucis vient visiblement pas / plus de la console. C'est sur que l'architecture de la console a nécessité des changements dans les méthodes de travail, mais bon, ça fait plus de 3 ans qu'elle est sortie maintenant. Faut s'adapter un jour ... L'excuse, elle était valable à la sortie de la console ...
Donc au final, je vois deux raisons possibles aux propos de Valve :
- ils sont moins compétents que les autres boites et refusent le changement
- ils cherchent simplement une excuse pour justifier le fait de pas porter leur jeu sur PS3
Dans tous les cas, c'est ridicule de se justifier comme ça ... ---------------
[PF-XF] Eric dit :
viens sous mon bureau 
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nardo Profil : Internaute
 Membre depuis 2063 jours
| c'est pas ridicule, ça les emmerde de faire plus compliqué alors qu'il peuvent faire simple et baser leur effort sur d'autres choses que la prog.....
en résumé : il peuvent s'en passer et ça leur convient très bien..... faut pas chercher plus loin |
Koren Profil : Modérateur
 Moderato atrabile Membre depuis 3688 jours
| Agreian a écrit :
Ca devient juste plus simple quand ils veulent remplir les caisses de l'entreprise via une Orange Box bien placée 
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Ce n'est pas Valve qui s'en est occupé, si ?
(cela dit, le portage n'est pas parfait, et pour un moteur quand même assez vieux, ça veut dire qu'ils ont du avoir du mal...) |
Koren Profil : Modérateur
 Moderato atrabile Membre depuis 3688 jours
| Steven a écrit :
Ça leur vient pas à l'esprit que c'est peut être eux qui sont juste moins compétents ?
[...]
Donc au final, je vois deux raisons possibles aux propos de Valve :
- ils sont moins compétents que les autres boites et refusent le changement
- ils cherchent simplement une excuse pour justifier le fait de pas porter leur jeu sur PS3
Dans tous les cas, c'est ridicule de se justifier comme ça ...
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La raison elle est simple : le développement PS3 est prise de tête (plus que celui sur 360), et les gains qu'on en retire en terme de vente ne valent pas la peine de se prendre la tête. Faut pas chercher plus loin. Quand on est leader, peu importe le hardware, les gens feront l'effort. Quand on ne l'est pas, mieux vaut avoir quelque chose qui permet des portages faciles. |
Agreian Profil : Internaute
 Community Manager PF Membre depuis 2315 jours
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C'est encore pire alors... Ca veut dire qu'un autre est capable de faire ce qu'eux juge trop compliqué
Bref... les droit d'auteur ont du tomber quand même  ---------------
Semper Fidelis
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zell789 Profil : Internaute
 Membre depuis 3688 jours
| Koren a écrit :
Ce n'est pas Valve qui s'en est occupé, si ?
(cela dit, le portage n'est pas parfait, et pour un moteur quand même assez vieux, ça veut dire qu'ils ont du avoir du mal...)
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Je crois que c'était une boite de EA,en plus il gueulait déja lors du devs de l'orange box sur la PS3..bref |
Mammago Profil : Internaute
 The Space Lion Membre depuis 2708 jours
| En même temps, sur 360 ils ne se foulent pas avec un left 4 dead digne de la PS2... Ne maîtriseraient-ils pas l'architecture de la 360  ---------------
ID PS3 : Mammago
Jeux en cours : Skyrim
Jeux en attente : Dark Souls
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nardo Profil : Internaute
 Membre depuis 2063 jours
| Mammago a écrit :
En même temps, sur 360 ils ne se foulent pas avec un left 4 dead digne de la PS2... Ne maîtriseraient-ils pas l'architecture de la 360 
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faut pas pousser non plus hein
ils n'essaient pas de pousser les limites techniques.... ils doivent estimer que le jeu n'en a pas besoin |
julo Profil : Internaute
 Membre depuis 3688 jours
| Steven a écrit :
Donc au final, je vois deux raisons possibles aux propos de Valve :
- ils sont moins compétents que les autres boites et refusent le changement
- ils cherchent simplement une excuse pour justifier le fait de pas porter leur jeu sur PS3
Dans tous les cas, c'est ridicule de se justifier comme ça ...
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Qualifier valve de "moins competent" que les autres quand on voit la qualité de leurs jeux, et le fait que c'est une des boites majeurs de developpement de FPS depuis un certain temps (half life, CS, portal, DoD, TF2, L4D) c'est un peu leger...
dans l'interview ils sont assez clair: ca les fait chier de devoir re-coder leur jeux sur une console penible a programmer (c'est pas les premier a le dire) et ils preferrent se concentrer sur le gameplay et rester sur PC et xbox... Je vois pas en quoi c'est ridicule, c'est comme pour toutes les exclues... |
julo Profil : Internaute
 Membre depuis 3688 jours
| Mammago a écrit :
En même temps, sur 360 ils ne se foulent pas avec un left 4 dead digne de la PS2... Ne maîtriseraient-ils pas l'architecture de la 360 
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Il est peut etre pas graphiquement aprfait mais question gameplay il est loin devant un paquet d'autres FPS generiques...
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scroutch Profil : Internaute
 Dictateur de playfrance Membre depuis 3688 jours
| de plus si le fun est là
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vraiment lourd © ET casse couille ® ET flamoutche™ ¯\(º_o)/¯ mais ouais ¯\(o_º)/¯ ಠ_ಠ /!\ attention /!\ : le post ci-dessus n'est peut-être pas petite_cousine_compliant ๏̯͡๏﴿
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Pouet Profil : Internaute
 Maître de StevenPF Membre depuis 1847 jours
| julo a écrit :
Qualifier valve de "moins competent" que les autres quand on voit la qualité de leurs jeux, et le fait que c'est une des boites majeurs de developpement de FPS depuis un certain temps (half life, CS, portal, DoD, TF2, L4D) c'est un peu leger...
dans l'interview ils sont assez clair: ca les fait chier de devoir re-coder leur jeux sur une console penible a programmer (c'est pas les premier a le dire) et ils preferrent se concentrer sur le gameplay et rester sur PC et xbox... Je vois pas en quoi c'est ridicule, c'est comme pour toutes les exclues...
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Heu CS et DoD (voir TF ?), ce n'est pas de Valve a la base hein... Ils ont juste sorti le gros chèque pour racheter les équipes de passionés qui ont développé ce jeu a partir du moteur de HL. Donc leur attribuer le mérite pour ces FPS, ben désolé je ne suis pas d'accord. Ils se sont juste approprié le boulot des autres.
Ca reste ridicule parce qu'ils ne se font pas violence, qu'ils ne veulent surtout pas bouger un iota de leur piédestal et continuer de nourrir les jeux qui rapportent directements des $$. Parce que l'histoire de la difficulté des programmation, je vois pas en quoi qu'ils l'auraient plus qu'une équipe comme naughty dog qui s'arrache le cul pour t'exploser non seulement la rétine mais le plaisir de jouer.
Comme dit steevy, c'est peut etre surtout un problème de compétence de leur côté qu'ils cachent en sortant une raison plus ou moins sérieuse mais coulé dans le flot d'aneries qu'on lit entre fanboy qui se font la guerre des consoles tous les jours.
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ID PSN : Pouet
En cours : Borderlands - Mass effect 3
A venir : Darksiders 2 - Assassin's creed III - Borderlands 2
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Koren Profil : Modérateur
 Moderato atrabile Membre depuis 3688 jours
| Pouet a écrit :
Ca reste ridicule parce qu'ils ne se font pas violence, qu'ils ne veulent surtout pas bouger un iota de leur piédestal et continuer de nourrir les jeux qui rapportent directements des $$. Parce que l'histoire de la difficulté des programmation, je vois pas en quoi qu'ils l'auraient plus qu'une équipe comme naughty dog qui s'arrache le cul pour t'exploser non seulement la rétine mais le plaisir de jouer.
Comme dit steevy, c'est peut etre surtout un problème de compétence de leur côté qu'ils cachent en sortant une raison plus ou moins sérieuse mais coulé dans le flot d'aneries qu'on lit entre fanboy qui se font la guerre des consoles tous les jours.
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Mouais... Le talent, ils l'ont (Half Life tournait étonnamment bien à l'époque même sans carte vidéo potable). S'ils voulaient se donner la peine, ils sont tout aussi compétents que ND, à mon avis.
Vous posez le problème à l'envers. La question, ce n'est pas programmer ou ne pas programmer parce que c'est trop dur. C'est TOUT autre chose. Sur le marché, il y a le PC, la 360, la PS3, la Wii. Développer sur PC/360 demande un certain investissement. Développer *en plus* pour la PS3 demande un autre effort, relativement important. Faut-il s'investir dans quelque chose de complexe pour grapiller les quelques pourcents supplémentaires de joueurs de FPS qui ont une PS3 et pas de 360 ?
La réponse, c'est qu'économiquement, ce n'est pas rentable. Si la PS3 était plus simple à programmer, c'aurait pu l'être. Elle est trop complexe à programmer pour que transporter un jeu PC/360 sur PS3 soit rentable. Ca ne va pas plus loin. Le temps qu'ils fassent une version PS3, ils ont le temps de faire un autre projet sur 360. Ben ils préfèrent deux jeux sur 360 qu'un jeu porté sur les deux supports pour avoir un chouia de ventes en plus. |
silversun Profil : Internaute
 Modo no Blabla Membre depuis 2057 jours
| mince et moi qui pensait qu'un créateur de jeu fesait çà pour montrer son savoir faire et faire plaisir a un maximum de joueurs... non en fait, il n'y a que le porte-feuille qui compte.. monde cruel! ---------------
-Dangerous man-
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werwolf Profil : Internaute
 Membre depuis 2398 jours
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Je crois que tu ne te rends pas compte à quel point tout le monde aimerait être engagé par Valve ou une autre companie du genre pour se faire "approprier" son travail. C'est une occasion unique, et c'est à mon avis la meilleur récompense qui soit.
Voir son mod être financé, devenir pro et se vendre à des centaines de milliers d'exemplaires, voir des millions, c'est pas rien... ---------------
psn : RHALX
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julo Profil : Internaute
 Membre depuis 3688 jours
| Koren a écrit :
Faut-il s'investir dans quelque chose de complexe pour grapiller les quelques pourcents supplémentaires de joueurs de FPS qui ont une PS3 et pas de 360 ?
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ni PC capable de faire tourner leurs jeux !
J'ai quand meme l'impression que les FPS de valve sont plus "typés" PC (clavier/souris) que console. Meme si Left4dead s'est bien vendu sur xbox. |
julo Profil : Internaute
 Membre depuis 3688 jours
| silversun a écrit :
mince et moi qui pensait qu'un créateur de jeu fesait çà pour montrer son savoir faire et faire plaisir a un maximum de joueurs... non en fait, il n'y a que le porte-feuille qui compte.. monde cruel!
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Ben valve est pas le seul developpeur a faire des jeux exclus non? |
werwolf Profil : Internaute
 Membre depuis 2398 jours
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Entre nous un PC incapable de faire tourner un jeu source c'est que cet ordi à plus de 5-6 ans d'âge. C'est comme les gens qui viennent pleurer que vista n'est pas fluide sur leur vieux pentium 4 avec 500 meg de ram. Sérieux
julo a écrit :
J'ai quand meme l'impression que les FPS de valve sont plus "typés" PC (clavier/souris) que console. Meme si Left4dead s'est bien vendu sur xbox.
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Encore heureux, leur marché c'est le jeu sur pc, tout comme blizzard. T'as vu la merde que c'est les portages de FPS consoles sur PC? Genre Fear2 qui est passé d'excellent jeu (le 1) à énorme daube sans recul des armes et difficulté d'arriéré porté à l'arrache sur PC... Tout comme Deus Ex 2. J'ai peur pour Crysis 2.
Le jour où Valve me sort des fps console sur PC avec un gameplay pas adapté je leur dis  Message édité par werwolf le 11-06-2009 à 14:02:39 ---------------
psn : RHALX
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Steven Profil : Rédacteur PF
 Play Beyond Membre depuis 3689 jours
| Koren a écrit :
Mouais... Le talent, ils l'ont (Half Life tournait étonnamment bien à l'époque même sans carte vidéo potable). S'ils voulaient se donner la peine, ils sont tout aussi compétents que ND, à mon avis.
Vous posez le problème à l'envers. La question, ce n'est pas programmer ou ne pas programmer parce que c'est trop dur. C'est TOUT autre chose. Sur le marché, il y a le PC, la 360, la PS3, la Wii. Développer sur PC/360 demande un certain investissement. Développer *en plus* pour la PS3 demande un autre effort, relativement important. Faut-il s'investir dans quelque chose de complexe pour grapiller les quelques pourcents supplémentaires de joueurs de FPS qui ont une PS3 et pas de 360 ?
La réponse, c'est qu'économiquement, ce n'est pas rentable. Si la PS3 était plus simple à programmer, c'aurait pu l'être. Elle est trop complexe à programmer pour que transporter un jeu PC/360 sur PS3 soit rentable. Ca ne va pas plus loin. Le temps qu'ils fassent une version PS3, ils ont le temps de faire un autre projet sur 360. Ben ils préfèrent deux jeux sur 360 qu'un jeu porté sur les deux supports pour avoir un chouia de ventes en plus.
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Sur le long terme, je pense pas que faire des jeux sur PS3 ne soit pas rentable. Sinon, faut m'expliquer pkoa les tiers se fatiguent à sortir leurs jeux sur PS3. Surtout que, ma mémoire me joue peut être des tours, les jeux tiers se vendent très bien sur PlayStation 3. Un parc de 23 millions de consoles, c'est pas négligeable. La Xbox 360, c'est 30 millions hein. Y'a pas un écart de 20 millions d'unités entre les deux.
Alors oui développer en plus sur PS3, ça demande un effort. Mais cet effort se ressentira surtout lors des premiers dev sur la console de Sony, le temps de comprendre et de maitriser l'architecture. Pour les jeux suivants, ça doit se passer beaucoup mieux. Sur le long terme, je crois vraiment que l'effort de départ en vaut la peine.
Et dans 2 ans, la PS3 sera peut être à plus de 40 millions d'unités vendues, l'investissement de départ sera encore plus rentable. ---------------
[PF-XF] Eric dit :
viens sous mon bureau 
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nardo Profil : Internaute
 Membre depuis 2063 jours
| oui mais là on parle d'investissement cohérent ou non.... et plus du tout de compétence.... c'est différent......
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Sn@ke Profil : Internaute
 Membre depuis 2052 jours
| Steven a écrit :
Sur le long terme, je pense pas que faire des jeux sur PS3 ne soit pas rentable. Sinon, faut m'expliquer pkoa les tiers se fatiguent à sortir leurs jeux sur PS3.
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Comme le dit Werwolf, Valve est avant tout un développeur PC. S'ils sortent leurs jeux sur 360, c'est parce que le portage PC->360 est simplifié puisque les outils de développements sont très proches. Développer sur PS3, c'est travailler avec des outils totalement différents et refaire de la R&D spécifique à ce hardware. Pour un éditeur pour qui les consoles ne sont pas une priorité, on peut comprendre qu'ils ne veuillent pas investir. Valve a son public sur PC, les portages consoles ne sont qu'un bonus pour eux. |
illusion Profil : Internaute
 Membre depuis 1739 jours
| Pour faire simple :
Développer un jeu PC/Xbox360 --> coût 20, Chiffre d'affaires 30 = gain de 10
puis ils choisissent :
soit de développer en plus une version PS3 --> coût 15, CA 20 = gain de 5
soit de développer la suite du jeu sur PC/Xbox360 --> coût 15, CA 25 = gain de 10
A t-on avis quelle option prennent-ils ?
et pour répondre au point :"dans 2 ans, le PS3 à 40 millions d'unités vendues", la Xbox360, elle, sera peut-être à 50 donc ... |
Sn@ke Profil : Internaute
 Membre depuis 2052 jours
| illusion a écrit :
Pour faire simple :
Développer un jeu PC/Xbox360 --> coût 20, Chiffre d'affaires 30 = gain de 10
puis ils choisissent :
soit de développer en plus une version PS3 --> coût 15, CA 20 = gain de 5
soit de développer la suite du jeu sur PC/Xbox360 --> coût 15, CA 25 = gain de 10
A t-on avis quelle option prennent-ils ?
et pour répondre au point :"dans 2 ans, le PS3 à 40 millions d'unités vendues", la Xbox360, elle, sera peut-être à 50 donc ...
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Tu es gentil, je ne pense pas qu'une version PS3 représenterait un CA équivalent à 2/3 des ventes PC/360. Sur PC, ils disposent de leur propre plate-forme de distribution, les promos régulières font que leurs jeux s'y vendent très bien. A mon avis, le CA du PC serait largement supérieur aux 2 consoles réunies. Je parle du cas Valve uniquement, puisque beaucoup d'éditeurs se plaignent du piratage massif sur PC, mais ce n'est pas le cas de Valve visiblement. |
Steven Profil : Rédacteur PF
 Play Beyond Membre depuis 3689 jours
| illusion a écrit :
Pour faire simple :
Développer un jeu PC/Xbox360 --> coût 20, Chiffre d'affaires 30 = gain de 10
puis ils choisissent :
soit de développer en plus une version PS3 --> coût 15, CA 20 = gain de 5
soit de développer la suite du jeu sur PC/Xbox360 --> coût 15, CA 25 = gain de 10
A t-on avis quelle option prennent-ils ?
et pour répondre au point :"dans 2 ans, le PS3 à 40 millions d'unités vendues", la Xbox360, elle, sera peut-être à 50 donc ...
|
On verra ça dans 2 ans L'écart se réduit au fil du temps, il grandit pas pour l'instant
Snake : Je comprend bien ce que tu veux dire. C'est juste que je trouve ça débile de sortir tous les 3 mois que la PS3 est trop compliquée. Ils veulent pas faire de jeux dessus, point. ---------------
[PF-XF] Eric dit :
viens sous mon bureau 
|
illusion Profil : Internaute
 Membre depuis 1739 jours
| Oui, les chiffres ne sont pas du tout précis, c'était plus pour illustrer (de manière très simplifié) le choix à la disposition des développeurs. Message édité par illusion le 11-06-2009 à 14:38:49
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Sn@ke Profil : Internaute
 Membre depuis 2052 jours
| Steven a écrit :
On verra ça dans 2 ans L'écart se réduit au fil du temps, il grandit pas pour l'instant 
|
Ça, ça reste à voir. Au Japon, la PS3 domine largement. Aux US, l'écart se creuse chaque mois. Et en Europe, on n'a pas de chiffres réguliers, donc c'est dur de savoir 
Steven a écrit :
Snake : Je comprend bien ce que tu veux dire. C'est juste que je trouve ça débile de sortir tous les 3 mois que la PS3 est trop compliquée. Ils veulent pas faire de jeux dessus, point.
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Qu'ils disent tous les 3 mois que la PS3 est trop compliquée est certainement débile, mais en faire une news à chaque fois est-il plus intelligent ? 
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BoloG Profil : Internaute
 Ma citation. Membre depuis 2077 jours
| Chiffres d'affaires ou pas, ils répètent qu'ils ne développent pas sur ps3 parce que c'est trop compliqué. Ca veux dire soit qu'ils ne sont pas capable, soit qu'ils n'ont pas envie. Dans les deux cas ils font preuve d'une certaine incompétence. Plusieurs studios arrivent à faire des trucs excellents sur PS3, eux n'y arrivent pas, point. ---------------
http://linuxmanua.blogspot.com/
"Comment les gens réagiraient-ils si les animaux passaient le bulldozer sur leur maisons pour planter des arbres ?"
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nardo Profil : Internaute
 Membre depuis 2063 jours
| Steven a écrit :
On verra ça dans 2 ans L'écart se réduit au fil du temps, il grandit pas pour l'instant
Snake : Je comprend bien ce que tu veux dire. C'est juste que je trouve ça débile de sortir tous les 3 mois que la PS3 est trop compliquée. Ils veulent pas faire de jeux dessus, point.
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oui mais on leur demande, alors ils répondent hein  |
silversun Profil : Internaute
 Modo no Blabla Membre depuis 2057 jours
| et puis depuis qu'ils ont vus killzone 2..... ![[:almamida:1] [:almamida:1]](/static/images/perso/1/almamida.gif) ---------------
-Dangerous man-
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Steven Profil : Rédacteur PF
 Play Beyond Membre depuis 3689 jours
| Sn@ke a écrit :
Ça, ça reste à voir. Au Japon, la PS3 domine largement. Aux US, l'écart se creuse chaque mois. Et en Europe, on n'a pas de chiffres réguliers, donc c'est dur de savoir
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Sn@ke a écrit :
Qu'ils disent tous les 3 mois que la PS3 est trop compliquée est certainement débile, mais en faire une news à chaque fois est-il plus intelligent ?
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Personnellement, je pense effectivement que ça ne mérite pas une news. ---------------
[PF-XF] Eric dit :
viens sous mon bureau 
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scroutch Profil : Internaute
 Dictateur de playfrance Membre depuis 3688 jours
| BoloG a écrit :
soit qu'ils n'ont pas envie. Dans les deux cas ils font preuve d'une certaine incompétence.
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c'est une incompetence de ne pas vouloir ?
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vraiment lourd © ET casse couille ® ET flamoutche™ ¯\(º_o)/¯ mais ouais ¯\(o_º)/¯ ಠ_ಠ /!\ attention /!\ : le post ci-dessus n'est peut-être pas petite_cousine_compliant ๏̯͡๏﴿
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bigfoot75 Profil : Internaute
 psnid : turlututu Membre depuis 3061 jours
| ils manquent pas d'air chez Valve |
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